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“西方为了输出自己的政治模式，在非西方世界扶持了一大批亲西方的‘公民社会’，它带来的往往是人民的灾难。”

“西方有一些概念就是用来忽悠我们的，中国人怎么防忽悠？就应该像剥洋葱一样，直达它的内核和真相。我们来看一看‘自由’的真相。”

“采用西方的政治制度和话语体系，已经造成了一系列的失败，为什么在全世界，仍然有很多人信？”

在东方卫视8月30日播出的《这就是中国》第111期节目中，复旦大学中国研究院的院长张维为教授和复旦大学中国研究院的副院长范勇鹏教授一同就西方话语体系分享了自己的见解。

张维为演讲

美国和很多西方国家积极推动的所谓“民主输出”，用的一个核心概念叫“公民社会”，实际上这是西方新自由主义的一个政治话语，他们把政府认为是“必要的恶”，所以对政府要进行各种各样的限制。

“公民社会”的预设就是：大量的公民社会组织，或者叫非政府组织，是相对于政府而存在的，与政府是一种对峙关系。我自己实地走访了100多个国家，见识过各种各样所谓的“公民社会”非政府组织，很早提出观点：要非常警惕西方“公民社会”理论对非西方社会的危害。它带来的往往不是人民的福祉，而是人民的灾难。实际上今天这个“公民社会”对西方自身都造成很多问题。我自己在世界许多地方进行实地考察，可以证明这一点。

比方说印度，印度是个“公民社会”非常活跃的国家，但从我实地考察来看，印度相当一部分的非政府组织就是黑社会，只是挂了一个非政府组织的名字。我去印度的贫民窟观察过，贫民窟里有各种呼风唤雨的所谓“公民社会”非政府组织，它们控制着贫民窟里人们生活的方方面面。

不排除有一些真的在为劳苦大众做事情的非政府组织，但我看到更多的是大批做坏事的组织，比如负责贫民窟“安全”的组织，其实就是专门收保护费的黑社会。印度贫民窟还有控制供电、供水等很多具有黑社会性质的“公民组织”。这些黑社会又与各级政客勾结，贫民窟永远是印度各类政客的票仓，政客要选票了，就通过这些组织为支持他的一些地段多提供一些水、一些电。

1994年我曾访问过一个“公民社会”十分发达的国家——黎巴嫩，一个很小的国家。当时整个黎巴嫩刚刚摆脱长达15年的内战，从我实地了解的情况来看，黎巴嫩的“公民社会”在内战之前、内战当中和内战之后，都相当活跃。但这种“公民社会”是完全分裂的，分别隶属于不同的宗教、不同的派别，比方说有马龙教派、德鲁兹教派、逊尼派、什叶派、长枪党等等，它们实际上大大加剧了黎巴嫩内部的分裂和冲突。

这个曾经被称为“中东巴黎”的城市目之所及都是战争的痕迹，过去的希尔顿饭店、假日酒店都只剩下了残垣断壁。这场内战使这个人口才300多万的国家，失去了14万生命。黎巴嫩的“公民社会”今天还是非常发达，但大家知道黎巴嫩今天还是在各种动荡中煎熬。

非洲国家卢旺达也是这样。卢旺达曾经很自豪，它的非政府组织一度是整个非洲大陆最活跃的，据说是按人均计算非政府组织最多的非洲国家。但1994年爆发的卢旺达种族大屠杀直接导致80多万人丧生，大概占这个国家人口的八分之一。

1994年卢旺达大屠杀（资料图）

西方“公民社会”的理论形成于西方这种单一民族国家，而非西方国家、第三世界国家绝大部分都是多民族、多族群的国家，所以盲目照搬西方这种概念和理论，产生的最大问题就是族群的冲突、部落的冲突、宗教的冲突。一旦这种非政府组织大批产生的时候，往往立刻导致族群、部落、宗教大规模的冲突。

更为卑鄙的是西方为了输出自己的政治模式，在非西方世界扶持了一大批亲西方的所谓“公民社会”，挑动民众斗民众。西方支持的所谓“公民社会”在苏联、在南斯拉夫、在东欧的政治变革中都发挥了重要作用。乌克兰“颜色革命”爆发的时候，我曾经专门去考察过，我看到当时示威游行的群众挥动的不仅是乌克兰的旗帜，也有欧盟的旗帜、美国的旗帜、英国的旗帜、德国的旗帜，表明这些国家很多非政府组织都是西方国家资助的。“颜色革命”已经使乌克兰、格鲁吉亚、吉尔吉斯斯坦等这些国家都陷入长期动荡，甚至内战。

这些年我们又见识了西方通过所谓的“公民社会”来大力推动“阿拉伯之春”，结果也是充满动荡和血腥的“阿拉伯之冬”。连续好多年，西方以同样的方式在香港推动港版的“颜色革命”，通过所谓非政府组织，造成香港持续的动荡、混乱和经济的凋零。

好在我们中央政府谋定而后动，关键时候出手，通过香港国安法，粉碎了西方邪恶势力搞乱香港的图谋。其实，西方国家今天自己也开始尝到了他们所谓“公民社会”带来的一些副作用。比方说在这次疫情防控中，许多西方“公民社会”非政府组织的真面目是这样的：他们不是忙于抗疫，而是积极抵制任何抗疫措施，从焚烧5G基站到宣传“上帝可以驱逐所有病毒”，无奇不有。我想西方自己应该好好反省它们这种所谓“公民社会”的理论了。

大约十年前的时候，中国“公知”还在网上横行，他们大多是西方“公民社会”理论的簇拥者。大家可能记得当时，美国驻华使馆几乎每发一条微博，中国“公知”就开始带节奏，使美国人发出的信息很快成为中国的舆情事件。比方说，2011年的时候，美国驻华使馆发布使馆区的PM2.5数值“爆表”，当时社交媒体在中国刚刚兴起，一下子就在中国微博上掀起了轩然大波，也就是当年美国国务卿希拉里所希望的，用互联网来颠覆中国。好在中国人很快就适应了这种挑战，甚至从善如流，很快就把PM2.5纳入了中国空气监测的范围。

十年过去了，今天中国人的心态已经完全不一样了。不久前，美国驻华使馆又开始发布空气监测数据了，它还增加了一项内容，叫做“臭氧空气质量指数”。但美国使馆的这波操作，在中国得到的回应和过去完全不一样了，中国帮助西方带节奏的“公知”群体已经崩塌，现在美国使馆发布的信息往往很快就成为中国网民调侃和挖苦的“翻车”现场。

我看在这次美使馆公布的“臭氧浓度”的微博下面，被点赞置顶的这个评论相当之精彩，我可以在这引用几个：一个是“弗洛依德无法呼吸了”；一个是“大使先生什么时候去日本监测一下放射性污染物”；还有的说法是“中国驻美使馆应该弄个每日枪击指数”；还有一个“在美国人的眼里，日本的核废水干净，中国新疆的棉花不干净”等等。

我们不得不感叹我们中国网民的智慧，我想这才是中国人民真正的声音，他们不是西方的所谓“公民社会”，而是中国的“人民社会”，“人民社会”的正能量今天足以压倒亲西方的所谓“公民社会”的负能量。当然，西方总有邪恶势力还在企图搞乱中国，从最近的一系列舆情事件，如“回形针”事件等，都可以看到西方还想通过所谓的“公民社会”在中国制造动乱，但它们今天已经是心有余而力不足了，因为我们的人民觉醒了，我们的年轻人觉醒了，西方话语还想要随意忽悠中国人，会越来越困难。

其实，社会建设是现代国家建设的重要内容，如果这种社会建设能够使一个社会变得更加团结，更加繁荣，更加活力四射，而不是更加分裂，更加混乱，这才是人间正道。沿着这个方向走，中国人民已经逐步探索出一条自己的社会建设的成功之路，我们的社会与政府总体上保持一种积极的良性的互动关系，这使我们的政府对社会需求的反应速度和效率远远高于西方。

同样，以爱国主义为信念的中国社会组织是一种“人民社会”，它已经发展成中国现代化事业建设中的一个巨大的积极的力量，一个个既政社分开，又保持良性互动、依法自治的现代社会组织，正活跃在中国各个领域成为今天中国社会一道亮丽的风景线。

范勇鹏演讲

刚才张老师解构了西方非政府组织的概念，那么我今天也接着跟大家聊一聊西方话语里一些核心概念问题。

我们日常讲话离不开概念。什么是概念呢？就是一个“概”字，我们的生活里边会发现有些事情它是一类的，所以我们把它包含的共有性的本质特征给抽象出来，加以概括，形成我们说话和思考的一个最基本的单位。这就是概念。

概念来自哪儿呢？来自我们的认识活动和生活实践。所以我们的语言和思维应该是和我们生活相关联、相对应的。

但是在历史上，我们经常会遇到一种新情况，就是外来的新事物带来了全新的概念，这些概念我们原来没有，但是为了指称这些新事物，比如说宗教传入的一些新思想，我们不得不在语言里使用这些概念。比如佛教传入中国之后，我们花了几百年的时间来消化、吸收，比如说世界、真谛、刹那、解释、因果、解脱、觉悟等等，今天如果离开这些概念，我们的语言都不完整了。

然后近代最大的一次这样的概念输入，就是近代西方文明的传入，我们的旧文明遇到了全方位的挑战，所以我们不得不全方位地引入、吸收西方的现代器物、制度和观念，加以融合、创造。这个过程非常艰难、悲壮。

在这个过程中，引入西方概念是必不可少的。我们有时候直接音译，比如民主在过去我们译成叫“德谟克拉西”，叫“德先生”，科学就叫“赛先生”，电话叫“德律风”，老北京话里边夸一个东西非常优雅叫“额勒金德”，就是英语elegant这个词。上海话里这种词就更多了。所以有人就会担心，说那这样我们的中国语言文化是不是不纯粹了？其实这个现象不可怕。因为我们的文明延绵五千年，就是因为我们有包容力，我们能够吸收一切有利的、优秀的东西。今天我们能够伟大复兴，也是因为我们身上汇集了“古今中西”这四个字。

相声艺人常说的“额勒金德”（网络图）

但是这里边有一个问题，就像刚才张老师指出的，特别值得我们警惕，就是西方有一些概念就是用来忽悠我们的，而且在过去的一百多年，我们很多人确实是被忽悠了。那么我今天要讲的主题就是，今天的中国人怎么防忽悠？我们就应该像剥洋葱一样，一层一层地扒掉它的外衣，直达它的内核和真相。要防忽悠，我觉得这是不二法门。

因为时间有限，我今天只针对一个概念，就是“自由”，我们来看一看“自由”的真相。

西方价值观最深层、最核心的价值就是“自由”。西方人为什么如此重视“自由”？有很多方面的原因，我给大家展开四个方面：

第一，西方历史上极其缺乏自由。我们社会上有种常见观念，说西方有一个“自由传统”，动不动就是讲古希腊、古罗马人如何“自由”。实际上这是典型的关公战秦琼。因为现代的自由概念是基于个人主义的，是以个人为出发点的，而在古希腊、古罗马，那是一个没有个人意识的时代，希腊人是“城邦的动物”，人的价值就在于你是某一个共同体的、某个城邦的一员。

而古罗马它的生活是以家族、帮派为特点。后来到了基督教时代，教会对人的思想、行为实施了非常严格的控制，人是紧紧依附于教会的。不信教的人在欧洲是没有生存权利的。即便是推翻了罗马教会之后，到了近代，比如美国建国之前，在美国东部的很多殖民地，异教徒或者不信教的人还会被处死。建国之后美国各个教派也是在争当国教。到20世纪上半叶，欧洲各国的新教教会很多还在试图控制国家，比如德国、北欧都曾经指定路德宗为国教，像荷兰、苏格兰、瑞士一些地方也曾经给予加尔文教国教的地位。所以在西方历史上，我们看到它其实是极其缺乏个人意识，极其缺乏自由的。

第二，我们再看西方的下一个阶段，就是现代的所谓西方文明很大程度上是来自于野蛮人——日耳曼人。古典文明的希腊人、罗马人后来被征服了，很多被消灭了，新的统治者来自于日耳曼森林里的野蛮部落。这些野蛮人不识字，没有文明，他们最大的一个文明可能就是信了基督教。今天我们知道西方，特别是英美法系，有一个“普通法”或者叫“判例法传统”，实际什么叫“普通法”，其实就是蛮族习惯慢慢积累形成的法律，比如王室需要一种酒，它就每年索取贡酒就成了惯例。或者某一个地方贵族养了一头熊，他就征收面包来喂熊，慢慢就成了一项税收。

在这种野蛮习惯和法律制度下，保留了蛮族的很多原始习惯，也就是原始的自由。直到今天，我们在美国和部分欧洲地区仍然能看到这种“野蛮”自由的遗留。比如说我就是不禁枪，疫情来了我就是不戴口罩，对吧，“自由”最高，死了我认了。

第三，中世纪的封建制度，其实也是“自由”的一个重要的来源。“自由”实际上就是贵族特权的代名词。

我讲到的这种蛮族，其实没有什么政治头脑，到了欧洲之后不会统治，所以只好在部落的基础上建立了一个封建制度，今天的法德英西这些国家都是在这种制度上产生的。封建制的一个特点就是权力分层，国王把土地分给贵族，贵族向国王效忠，那么内部的事情就是贵族自己管。

所以对于贵族来讲，他们拥有了非常大的自由，可以在自己的土地上审判、征税、杀人，甚至可以拉着自己的小弟跟国王去打仗。而国王不是国家的最高统治者，有时候只是贵族之中的第一人。这种所谓的“自由”，实际上是什么？是一种特权，和平民没有关系。所以像英国的《大宪章》，它本质上体现的“自由精神”就是贵族特权和现代的民主没有一毛钱的关系。

第四，现代资本主义下的“自由”。这一点是“现代自由观”的核心。它的本意是什么？就是私有财产权，就是金钱在市场上不受约束和干预的“自由”。

资本主义的“自由”，它的核心问题就是个人以及个人和国家的关系问题，或者说允不允许、在多大程度上允许国家干预个人，以及个人财产的问题。

在这里大家要注意，资产阶级哲学家讲的“个人”跟你我没有关系，他们指的这些“个人”、“市民”，包括刚才张老师讲到的“公民社会”里边的“公民”，这些词差不多都特指拥有资本的这样一群人。

那么“个人”怎么产生的呢？在13世纪之后，新兴的一个商业阶级兴起了，他们要发财致富，但是我们知道天主教的财富观是保守的，耶稣讲，“富人上天堂比骆驼穿过针眼还要难”。所以这个阶级就要通过打倒教会，发起文艺复兴、启蒙运动来解放人性。听起来很进步，但是深层动机是要给资本的发展开路。

文艺复兴时期（资料图）

但是这还不够，因为做生意和发财最需要什么？一方面最需要自由，谁都不要管我，可以自由地去剥削、自由地去压榨。另一方面又最需要法律、和平和武装。因为没有法律，就没有办法保障我的商业秩序和契约精神，就不能惩罚那些违约行为。没有和平，商业活动就会受到动荡、匪患、地方贵族和军阀、国际战争的这种危害。那么没有军队和海军，就没有办法和别国的商人去竞争，去打开别人的市场，去掠夺奴役别人的人口。所以新兴的这个阶级，是在打倒教会的过程中，和欧洲的国王结盟，建立起集权的国家，靠国家和军队保驾护航，来进行世界扩张。

所以到此，资本主义的“自由”完成了它的第一阶段——靠着国家的暴力来进行资本扩张。但是大家想一想，国家一旦强大和集权，必然会对资本形成制约。政治权力的本性就是要凌驾于一切权力之上，主权从定义上就是高于一切权力的权力。我们历史上秦始皇要制约吕不韦、汉武帝要打击豪强，一样的道理，英国的王权要扩张，法国的路易十四要实现“朕即国家”。这个时候，资本和国家的蜜月期过去了就开始发生冲突。

然后资产阶级利用国家的力量，把商人阶级所擅长的私人领域中的法律应用到整个国家，让市场的规则成为人间的规则。但是，一旦这个市场的规则和资本的法律建立起来之后，资产阶级就不再满足和国家的结盟，而是要俘获和主导国家。它要限制国家权力，使国家作为市场自由的一个“守夜人”和“打手”。

而我们这些老百姓，我们在听到一个观点的时候，一定要想一想这个观点背后的后半句是什么。比如过去很多人讲要把“公权力关进笼子里”，没错，公权力需要制约。但是我们要问一下后半句，那么谁留在了笼子外面？那就是资本的权力。

过去几十年，除了像马克思主义的文献之外，我们读到的几乎所有著作文献里讲的都是怎么去警惕国家、权力对自由的侵蚀、对人的压制，怎么防止专制、暴政，但是有多少人提醒我们要警惕市场和资本的奴役和专制？

这是为什么呢？就是因为西方主导的这样一个世界体系里存在一种资产阶级的文化霸权，他们控制媒体、出版、学校、教材、文艺、道德，它用文化的力量让我们连想都不会去想真正的剥削和奴役之源，让我们做着自由主义的美梦继续来乖乖当资本的“韭菜”。

讲到这里，我相信大家对政治概念中的“自由”到底指什么，有了一个初步的了解。“自由”就是财产权，“自由”就是市场原则至上，“自由”就是资本的统治。至于我们所以为的，那些“自由的意志”、“自由的选择”、“自由的言论”、“自由的人生”，那些是包裹在“自由”概念之上的糖衣，是为了让毒药更容易下咽。

但是剖析“自由”的概念，并不是说我们不要自由，我们要，要的是社会主义的自由、真正的自由，人本身的自由。这种自由，只有在消灭剥削、消灭阶级，让人本身成为目的。像马克思讲的，“让每一个的人自由发展成为一切人自由发展的条件”的那一天，才会真正到来。所以我给大家的一个建议就是，以后当我们再听到“公知”向我们贩卖“自由主义”这种大词的时候，我们不妨追问一句，说“请问你讲的是什么自由？是谁的自由？”

圆桌部分

主持人：谢谢两位嘉宾带着大家一起破解了西方的话语体系当中的一些概念，也特别给大家解剖了NGO（非政府组织）。我们身边可能也会看到一些NGO的组织，我们怎么去辨别它？怎么去把握它？

张维为：我觉得现在在中国文化中的非政府组织挺好，一些事情是政府想做而做不了的，交给社会去做反而做得更好。比方说购买社会服务往往是非政府组织提供的，几乎每个领域都有。

但是我们要警惕相当长的时间内，西方通过“公民社会”制造对立，支持一部分非政府组织。（西方的）女权组织、动物保护（组织）、环境保护（组织）、扶贫、科普（组织）等等，是带有政治目的。跟中国自己的NGO不一样，（西方的NGO）最大的特点是要制造动乱、制造分裂、制造对抗，只要抓住这个特点，可以直觉地怀疑这是不是西方支持的。

范勇鹏：非政府组织是过去几十年来对我们迷惑性非常强的一个概念，我们中国人觉得这是个现代事物，其实在中国历史上一点都不新鲜。非政府就是在正式的政府组织之下，社会自发产生的一种组织形式。其实想想我们古代先秦的墨家、战国四公子，包括我们两千年来各种农民战争、农民起义背后，有私盐贩子、烧炭工、矿工，比如石达开是矿工，杨秀清是烧炭工，其实都是某种程度的非政府组织。

中国为什么非政府组织不发达呢？就是因为我们有正式的政治组织，它可以解决很多问题。我们看欧洲历史上西方非政府组织特别发达，为什么？因为它很少拥有大规模集权的政府组织，很多事情要交给社会来。所以在西方历史上科学、文艺、宗教、行会、行业，甚至地区，各个领域都会形成自己的自组织结构，它也能够帮助维持某种程度的秩序。

但如果有发达政府组织的情况下，非政府组织往往发挥不了什么作用。比如在西方的新冠疫情里边，那些教会组织、慈善基金会基本上不起什么作用。我们对非政府组织要有辩证看法，一方面它对政府是一个补充，另一方面也要认识到它有一些先天的问题：第一，非政府组织容易变成特殊利益集团的代言人，因为它总是一部分人组织起来的，就会代表这一部分人利益，争取的是一种私利。在“七一”讲话里习近平总书记讲到一句话，“中国共产党是不代表任何利益集团、任何权势集团和任何特权利益阶层的利益”，说明我们是整体利益党，而不是某一个部分利益的代表者。所以从这儿看，西方的非政府组织和它的多党制其实是有内在逻辑关联的。第二，绝大多数非政府组织最后会演变成政治活动，一部分精英在里边获取了自己的政治资本，就失去了初心。

张维为：最近“回形针”事件是一个很经典的案例。背后是一些基金会的支持，以科普的名义说中国人都吃肉，吃多了之后最终导致气候变暖、巴西热带雨林的消失，结论限制中国人，要少吃肉。

回形针事件（图自社交媒体）

主持人：看上去是不经意地抛出了一个观点，但是仔细分析就发现背后是有谋篇布局的，它不简单。

范勇鹏：概念上讲，非政府组织来自一个词Civil Society，就是张老师讲的“公民社会”，或者翻译成“市民社会”。这个词最早提出来是指不同于国家的完全私人的空间。但是在过去二三十年里边，它变成了一种社会组织，基本理念是一块政府不得介入空间。但是，把公权力给推出去，自己可以在里边搞政治、搞权力，这个权力最后肯定不是为了广大人民的根本利益。我们记住这一条就能够很容易地破解西方这种非政府组织，或者叫“公民社会”的伪概念带来的忽悠。

一方面要识破它，另一方面要大力发展我们的人民组织，我们把很多社会功能承担起来，就把这个真空地带给填满了，这就不会出现真空地带被不断侵入的状态。

张维为：像汶川地震这样的灾难，大量的民间自发的组织奔赴灾区，这是我叫“人民社会”，不是它的“公民社会”。

主持人：包括武汉抗疫时候，我们看到很多活跃的团体、志愿者群体，其实都是类似这样的组织。范老师解构了“自由”概念，如果大家对您刚刚说的西方的“自由”本源不了解，把它直接拿来用了，后果是什么？危害在哪里？

范勇鹏：我们也用自由、法治、人权这样的概念，要提醒大家的是，我们中国人用的这些概念前边都有一个隐藏掉的默认定语——社会主义，我们讲的是社会主义自由、社会主义法治。如果我们把“社会主义”四个字给忘掉了，讲抽象的自由、抽象的法治、抽象的人权，就导致我们主流价值观被完全解构掉，我们辛辛苦苦70年建设的一套社会主义会从根上被颠覆掉，回到市场自由占绝对统治地位的生活状态。所以我们在使用概念的时候，一定要知道我用的是一个什么样的概念。

张维为：因为西方相对处于话语比较强势的地位，所以某些概念被它先注册了。有时候在话语交锋中，我提出过一个办法，因为西方它喜欢玩抽象的“自由”、“民主”、“人权”，我们就把它适度具体化，比方说“民主”，是美国的民主吗？美国还是民主吗？“自由”指什么自由？是美国可以随时买枪、购枪、用枪的自由吗？适度地具体化，很多问题就可以分得很清楚，因为资本“自由”是非常具体的。

主持人：您可以再跟大家深入谈谈美国的控枪问题，怎么就把它眼花缭乱的概念给击破了呢？

张维为：刚才勇鹏讲的，野蛮文化的残留在美国的表现就是没有公权力，每个人靠自己保护自己，所以美国宪法中都载入了这一条款。现在它符合军工集团、美国步枪协会等的利益，永远废不了。美国今天以“自由”的名义把它的困境弄得冠冕堂皇，我们觉得非常虚伪，是严重损坏绝大多数美国人民的真正的权益。但在美国媒体操纵下，老百姓看不到这个简单的真相。谁都知道晚上是不能随便出去的，饭后散步在美国是很大的奢侈。最基本的人权没有保护到，单独强调自由是非常荒谬的。所以这个问题我们任何时候都可以跟美国学者理论，我觉得他们没有道理。

范勇鹏：控枪的问题跟咱们讨论的政府组织不足，靠这种非政府组织来补充的状况是有关系的，同一个逻辑。其实现在枪支的泛滥背后有一个重要的司法判例：曾经有三位女士在屋子里，歹徒进屋子后，她们打911报警，警察来后没有检查就走了，导致这三个女士被侵害。然后这三位女士起诉到最高法院，最高法院的裁决是警察没有义务在犯罪发生之前保护你。这个案子出来后引起了全美（民众）的哗然。然后大家认为政府没有起到应有的作用，警察在侵害发生之前是没有保护你的义务的，那么唯一的办法就是拿枪来保护自己。在我们看来，其实就是政府失能导致的结局。

张维为：我讲只要在美国社会生活过，英文叫非常rough，是非常粗糙的。就跟这次佛罗里达州迈阿密公寓倒下来一样，救援队十几个小时后姗姗来迟，完成了各种各样的法律义务，但实际上法律是个最低的线。

主持人：如果用一个案例来做例子的话，可以从哪些方面来破解美国或者西方包装好的那些概念？

范勇鹏：福山有本书《政治秩序的起源》提出一个理论，什么是一个好的制度？他提出三个指标：国家能力、法治、责任政府，他认为中国前两者都有，但不是一个责任政府。从疫情到佛罗里达公寓事件，我们发现其实西方的政府是完全不用承担任何责任的。疫情死了几十万人，一个官员都没有下台，法国到现在没有一个官员受到惩罚。而我们是对人民负责的，比如在湖北有干部受到了处分。所以福山的理论像一个回旋镖，扔了一圈最后偏偏打到他自己。他说中国没有责任政府，最后发现其实是他自己（的国家）没有责任政府。

张维为：实际上福山讲的责任制就是四年一次选举，但现在社会发展这么快，每时每刻各种事情都在出现，各种问题甚至危机都在出现，政府反应能力要非常强，反应速度要非常快，西方制度真的是过时了，已经不适应现代社会。它反应速度太慢，像特朗普经过四年才被选下去，而且还有这么多人支持，这社会一定是病态了。

主持人：很多朋友也提供了他们的感受，以往在观察美国一些类似像飓风救援的行动，好歹也会看到一些比较感人的画面，就现在公寓楼倒塌这个事，你看到的只有漫不经心地救援。

张维为：“考古式救援”。

迈阿密公寓楼坍塌现场（图源：中新网）

主持人：对，所以很多网友不解，感觉这个画面传递出来的那种漫不经心，就是整个政府漫不经心的状态。

范勇鹏：我又想起福山了，《政治秩序的起源》之后他又出了一本书《政治秩序和政治衰败》，里边反映的就是典型的美国政治制度正在衰败腐朽。当年它还能做到的事到今天都做不到了。所以这方面说明美国制度确实在走向非常腐朽的状态。

另外还有人讲到前些年和现在救灾的对比，其实也有一个因素是我们的心态变了。过去我们被西方价值观影响，特别是被一些“公知”忽悠，看到一些现象我们不以为然，不觉得它是反常的，其实美国一直存在这样的问题。比如新奥尔良的风灾，过了好几天总统才到天上飞了一圈，一个多礼拜国民警卫队才带着枪开着装甲车到现场，没有人救援，水里漂着尸体没有人捞。再比如，我经历过加州的山火，一年过去了，这个山火的联邦救济法案还在国会里边投票。所以这样的国家其实我们过去都看到了，只不过没有把它当回事而已。

张维为：西方社会的这套表演，从这次迈阿密公寓楼倒塌也看得出来。没有任何人活着救出来的“考古式救援”，但是记者招待会不停地进行，沉重的表情、献花等等一整套的仪式，就像枪伤每天几百个人死掉也是一整套仪式，然后政客纷纷表示同情、悲伤、谴责，报纸发表各种各样评论。但最后第二天枪击继续进行。对这次救援我们也要警惕，美国这个救援背后是西方法治文化、法治社会的一种典型反映，当法治变成一个僵化的法条主义之后。

主持人：它反而是一种约束和障碍。

张维为：对，基本前提只要不违法，比方说救援队正常情况下就是干一个小时必须休息一刻钟，如果你要我连着干四个小时，那我们签另外一个合同，付我更多的工资等等，全是有法律条文规定的，所以它都照最低的标准在做。我们任何时候都有一个大道——人的生命是高于一切的，其他东西在特殊情况下都可以递减，所以这个是我们的优势，不要放弃。

实际上西方历史上真正的自由太少，是真正长期的封建社会，被各种各样中世纪的法律条文管得严严实实，在西方法治（rule of law）就像牛顿定律一样，law跟定律是一个词，所以只要是法律条文，哪怕是恶法、烂法，只要没有废除也必须要执行 。

提问互动

观众：西方的政治制度和话语体系这个糖衣炮弹，已经造成了像乌克兰的“颜色革命”、“阿拉伯之春”变成“阿拉伯之冬”等等一系列实践上的失败。为什么在全世界范围内，NGO、人权、法治、民主作为他们的核心内容，仍然像一块金字招牌有很多人信？

张维为：我个人认为，西方虽然整体硬实力在走衰，但它有软实力和话语红利，虽然这方面因为懂的人越来越多，实际上也在下降。在这种情况下，西方推动的所谓民主、自由、人权是一个庞大的产业。民主基金会也是个产业，下面支持各种各样的机构，我当时在日内瓦工作的时候，联合国每年各种人权会，来参与的都是一批人。

而且都是一整套专业化的运作，比方说从标识、标语、指挥、培训、开会、辩论，到怎么做视频是一整套产业链，所以这是个庞大的既得利益集团。他们还想用来颠覆中国、颠覆其他国家。实事求是地说，只要继续利用它的话语红利，还是能够忽悠很多人的，因为在西方媒体的控制、洗脑下，还是有相当大比例的人信。他们会这样说，乌克兰不管怎么样，现在是民主化了，总比过去专制要好。

范勇鹏：我补充两点。第一，我们还是很“佩服”西方整个思想界、意识形态界出了一批大师，从19世纪中叶一直到二战后不停地进行理论建构，就像我刚才洋葱的比喻。他们知道有一些核心的概念是很重要的，所以在外面不停地进行建构，把它一层一层地包裹起来，最后变成一个很美好的东西呈现出来，这样就特别有说服力、有吸引力。

第二，利用他们的软实力或文化霸权，他们控制了全球的媒体、全球的新闻源、全球的出版，甚至通过各种奖学金、交流项目、各种的激励机制把世界各国的精英，特别是文化精英阶层给驯化来作为他们的“传教士”。我们可以看到比如像美国、德国，一个国家几个大资本集团是可以控制几乎所有媒体的。所以他们能够决定老百姓看到什么，怎么思考问题，全世界范围看都是一样的。

到今天我们很多的新闻来源、观念来源就是来自西方控制的文化机制，包括好莱坞电影、奈飞网剧，都在潜移默化地传播这套东西，所以造成一个很大的观念上的网，一般人非常非常难跳出来。

其实在这个过程中，苏联要承担很大责任。为什么呢？苏联曾经代表了一种非常进步的理念，对世界的资本主义体系，特别是文化体系，是一个替代，给世界人民一个选择的机会、一个改进的希望，但是苏联自身犯了很严重的错误。苏东社会主义阵营的解体对世界的进步和民主带来了重大挫折，就像丘吉尔说的那句话：（西方）民主制度是个坏制度，但是你没得选，它是最不坏的一个制度。这在很大程度上忽悠了我们这些老百姓，让全世界的人民觉得没有选择了。我相信随着中国的成功，我们影响力越来越大，我们给世界人民提供了不同的选项，这是有助于世界人民的解放和自由的。

观众：美国未来的政治主力军——Z世代大学生群体，在去年的总统大选中是美国有史以来青年投票率最高的一次，他们的政治认同呈现明显的两极化，有主体“向左”的趋势。那我想请问两位老师，这对未来中美关系有哪些影响？“Z世代”对华是否更具有敌意？谢谢。

张维为：我看到的民调说可能历史上第一次美国年轻人有一半支持或者同情社会主义。因为社会主义这个词在美国多数时间都是贬义词，所以这是很大的变化。年轻人某种意义上也是开始觉醒，过去他们很难想象社会主义，现在公开表示支持社会主义。所以我觉得美国国内的政治，也可能向另外方向发展.

范勇鹏：对，美国的年轻人现在确实在发生非常严重的分裂，这种分裂其实是由政治精英集团引导的。美国现在非常严重的一个现象是政党分裂极化，选民作为这个社会的一个基础，也在越来越极化。随着美国这几年经济出问题，国际地位也出问题，国内的一些不解、愤怒都体现在这种意识形态上，所以现在美国年轻人高度地分化。

其实我倒觉得不用很担心。他们被民主党假的所谓左翼的思潮裹挟，最后走向还是搞身份政治、族群政治、性别政治等等这些小众群体政治。最后导致的结果是，如果美国将来“左”占优势，意味着美国社会会越来越分裂，这个国家会走向一盘散沙的局面，我们没什么可怕的。最近几年也有“右”的力量在崛起，包括皮尤调研里也发现：在过去几年，美国越来越多的人在选择理想政体的时候选择了军政府。如果这拨人占上风，其实我们也不用害怕，特朗普就是一个典型的例子，他上台之后没有伤害到中国倒先伤害了美国自己的联盟体系、国际形象、意识形态，把自己过去几十年建立起来、辛辛苦苦搞的那一套东西完全给颠覆掉了。

身份政治漫画（图自网络）

张维为：范老师这个观点很透彻，美国“左”也好、“右”也好，对中国都有利。

范勇鹏：对，我们只要有定力，就不用担心。所以我觉得可能根本问题不在于美国年轻人怎么样，而是在于我们的年轻人怎么样，只要有定力、有头脑、有智慧，我们坚定地知道国家往哪儿走，我们有信仰，将来这个问题我觉得就不是问题。

主持人：这也再次证明美国现在亟需解决的是他自己的问题。其实我们一直在解构西方的话语体系，但我有个很大的体会，现在咱们年轻观众确实思考得更加深刻，视野也更加宽阔。我想这是跟整个国家的成就、实力，跟我们的视野开放是有关系的。反过来说，我们越是把西方原来织得密不透风的这套话语体系能够看明白、戳进去，对我们自己来说，也是激励我们做事情更加有定力。

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